9月23日，中信出版集团、中信银行北京分行在北京联合主办“原则、大周期与秩序重构——《国家为什么会破产:大周期》新书发布会”。桥水基金创始人瑞·达利欧在圆桌对话环节谈论了他关于国家兴衰、市场波动、个人财富等话题的思考。

瑞·达利欧在发布会现场分享观点。中信出版集团供图

债务问题最终会导致政治问题

瑞·达利欧认为，当一个国家债务偿还难以为继的时候就面临经济问题。有了经济问题，就会有政治问题。

在瑞·达利欧看来，当今美国面临的债务问题尤为紧迫。

“但现在面临的情况要更加糟糕。如果想要削减支出，比如削减4%的支出，政府就要加4%的税，这就会让利率降低。债务能够稳定下来，不会太危险。”他说，现在美国属于一个通胀的阶段，能做的工作非常有限。如果增加债务，就会增加偿债的压力，所以这存在一个供需问题，但是美联储又没有钱。

他说，在疫情期间，美国花了很多钱，支出的钱比收入多了一倍。他们当时给民众发了很多钱。从哪里获得这些钱呢？其实就是政府和央行印钱，因此美国就出现了巨大的通胀问题。拜登上台的时候，美国政府采取了强刺激政策，推出了全民基本收入的概念，又积累了史无前例的债务。就像一个人的身体里面有了更多的堵点、瘀点，这样的情况持续下去，问题就会越来越严重。

过度降息会削弱货币影响力

9月17日，美国联邦储备委员会宣布，将联邦基金利率目标区间下调25个基点到4.00%至4.25%之间。旧金山联邦储备银行行长玛丽·戴利预计，美联储未来还会进一步降息。

降息能否缓解国家债务问题？

瑞·达利欧认为，如果过度降息，就进一步降低了债务的吸引力，也就没有多少人愿意购买债券，同时也会导致货币贬值。因此，从机制上来看，它会削弱货币影响力，也会使得债券的持有者情况恶化。

他同时认为，GDP并不是一个很好的衡量债务规模的指标，最好的一个衡量指标是货币的供应量。比如，美国政府每年的收入5万亿美元，支出大概是7万亿美元。今年美国大约需要借债2万亿美元，以弥补财政赤字，同时美国将有1万亿美元的偿债支出，这意味着一半的借债用于还债。政府的收入来自税收，然后要进行支出。“想象一下，你的收入是5000，你的支出是7000，那么就要借2000，其中还有1000用于利息的支付。此外，你还要偿还债务，比如债务到期了要偿还。这和国家的收入支出是一个原理。”

美国政府应该做什么？

他认为其中一个方式是，政府要重组债务，这意味着要延长债务的到期期限或者减少要偿付给债权人的钱，或者人为地降低利率减少偿债负担，但是这又会导致通胀。因为一个人的债务是另外一个人的资产，这也就意味着资产会贬值。但是，这毕竟可以减少债务与收入的比例。

另外一个方式，政府通过增加货币和信贷的供应量给到债务人，就可以帮助他们偿债，这就会导致通胀。国家要避免严重的通胀，就要“和谐地去杠杆化”。如果不这么做，债务负担就会一直存在。

改变“内卷”能增强经济活力

瑞·达利欧认为，中国债务主要以本币计价且债权人集中于国内，具备一定的政策缓冲空间。但他也提醒，地方政府债务、房地产行业调整及外部关税压力等挑战仍需通过结构性改革与科技赋能积极应对。

“我们需要看一下哪些实体、企业是负债的，哪些没有负债。要解决这些问题，就要让金融机构以及银行多帮助地方政府，这样才能够稳定下来。”他说。

首先，现在中国的储蓄量非常大，如果把这笔钱动用起来，就能够为经济注入一些活力。现在中国出台了一些新的利率政策和准备金率的政策。我觉得这些不用变。但是财政政策需要缓慢变化，以应对现在新的局面。

“我们把为了刺激经济的目的而去生产过量的东西，叫做‘内卷’。如果政府能够发力去改变内卷的现象，那股票市场就会有相应的反馈。如果政策制定得对的话，大家的储蓄就能进入经济循环当中去刺激经济的增长。所以，我觉得还是有办法解决这个问题，而且我相信这些都会发生的，只是一个时间的问题。”他说。

他认为，中国是世界的制造工厂，全球近32%的产品来自中国，比日本、美国和德国加起来还要多。现在中国又面临另一个挑战，那就是关税，想要出口会变得更加困难，包括向美国出口、向欧洲出口都更难了，所以相关的政策也需要发生变化。

此外，中国还需要注重人工智能、机器人还有其他技术的发展和革新。这些创新，在世界上可比的只有美国。中国需要让新科技加入到推动经济增长的行列，替换掉一些产能过剩的行业。

个人资产组合中建议配置10%-15%黄金

提到对个人财富的建议，瑞·达利欧认为，个人应该通过资产配置多元化做到一个平衡。因为市场有跌就有涨，你要搞清楚它们为什么会涨，为什么会跌，找到其中的因果关系。有时候一个东西好，另一个东西不好，但它是时刻变化的，总会有好的和不好的。比如债券之前很好，未来不见得会很好。所以，你需要了解它底层运作的规律，才能管理好你的投资组合。如果大家都知道多元化配置自己的资产，那么每个人都能在涨跌周期中找到自己的方向。

提到黄金，他认为可以把黄金当作美债市场的对立面去看。现在国家有很多债务，这些债务要得到偿还，就需要创造金钱来偿还债务，但是现在金钱的价值在贬值。所以，个人需要购置一些黄金去做风险对冲。他认为，对于一个人的资产组合来说，10%—15%的黄金配置，是一个非常好的平衡和风险对冲。

他说，目前很多国家，问题都是一样的，人们都喜欢储蓄，喜欢买房子，多元化资产配置是不够的。人们不应该赌市场，比如股票市场，它是波动的。如果上涨得很多，人们就很容易一窝蜂冲进去。如果跌得很多，人们又一窝蜂全部卖掉。“人们要学习的是多元化配置。如果经济衰退，股票市场会下跌，但是债券市场会上涨，所以你要平衡你的资产配置，减少收益的波动。”

“对我个人而言，我每年都投入上亿美元，但也没有赌赢过市场。所以我一直取胜的法宝就是多元化配置。”瑞·达利欧说。